Povodom ubistva Osame bin Ladena, na Facebooku se vodi prava "bitka" u vezi sa ispravnošću odluke i postupaka SAD. Evo nekih reakcija na naš post o izjavama reditelja Michaela Moore-a.
Mateja Rackov draga cako, šta nije jasno u majčinim rečima? slažem se dotičnim u najvećem delu teksta, ali poenta je da ako je pravedno i demokratski roknuti nekog u vugla bez suđenja i rešiti problem, pa bio i on opštemrski bin laden, onda ja ne bih bio deo tekvog sistema. a pošto se taj sistem toliko osilio, ko garantuje da neće krenuti po svetu da dele pravdu? ne mi se sviđa uopšte...
Tijana Kojovic Ja se nadam da ĆE krenuti po svetu da dele pravdu! Nama je intervencija omogućila da skinemo Miloševića a verovatno je spasla mnogo Albanaca smrti i patnje. U Libiji je međunarodna zajednica (prevođena Amerikom) intervenisala nakon što je ...Gadafi počeo masovno da ubija. Na intervenciju je Obamu nagovorila pre svega Susan Power, human rights aktivistkinja koja se ranije mnogo ljutila na Ameriku što nije intervenisala da spreči genocide u Bosni i Ruandi. Dakle, čista posla. Prigovaranje da su bez suđenja ubili vođu terorističke grupe protiv koje je u toku rat i to u akciji koja je bila neviđeno rizična mi je prosto neverovatan, pa nisu hapsili klinca koji je obio trafiku.
Tomica Orešković Tijana, glas razuma! Ja bih još dodao da suđenje bin ladenu gotovo sigurno ne bi imalo efekat kakav mi u tzv. zapadnim demokratijama očekujemo od suđenja a to je zadovoljenje pravde i razrezivanje odgovarajuće kazne. Zna se šta je odgovarajuća kazna za 15+ hiljada mrtvih civila tokom 10 godina divljanja po celom svetu i to je svima jasno. S druge strane suđenje bi se pretvorilo u besomučno mlaćenje prazne slame o Alahu, Islamu, džihadu, devicama, svecima, Muhamedu, Jevrejima, cionistima, Palestini, itd, itd. Nikakva pravda tu ne bi bila ni pronađena ni zadovoljena.
Pedja Marinkovic ne bih se slozio da je Bin Laden surovi terorista.Njegov lik,koji podseca na smirenog i lepog coveka,njegov zivot u pustinjama sa kozama u satorima ,kampovima pored logorskih vatri,nematerijalan nacin zivota,borba za svoje ideje sa globaln...om problemom Amerikom,mi daje za pravo da pomislim da je covek ispravan.On samo veruje u svoje ideje i pokusava da se izbori za njuh.Koja je razlika izmedju negove borbe i Americke?
Jelena Djurovic Peđa, umreću od smeha...smirenost i koze:))) Xaxaxaxa
Pavle Teofilovic Bravo za Tijanu i Tomicu. Naši ljudi uglavnom sve gledaju plastično. Kao bombardovanja su fuj jer su bučna. U realnosti bombardovanja stvore i do 20 puta manji broj žrtava od terenskih dešavanja, a upravo zahvaljujući njima sve se reši vrlo... brzo i efektno. U Ruandi se niko nije umešao tokom 90-tih i bilo je čak 800 000 žrtava. U BiH 105 000 mrvih, a u HR 25 000. Da se neko umešao onako efektno, ti ratovi ne bi trajali po 4 godine već smao oko 3 meseca kao na Kosovu 1999. Završilo bi se sve sa minimalnim kolaterarnim žrtvama, sa intervencijom koja bi zaustavila mnogo veći broj žrtava u najavi.
Pedja Marinkovic ma da.Ameri su do jaja,u pravu si.
Pavle Teofilovic Nisu savršeni. Sigurno je da USA nije u toj meri sekularna kao druge zapadne zemlje (Kanada, Australija, Holandija, Švedska, Francuska), ali je činjenica da USA čuva leđa celom zapadu. Bez Amerike ni zapada ne bi bilo. Japan i Južna Koreja ...opstaju u demokratiji baš zato što im USA stoji na braniku. Da nje nije Kina i S.Koreja osvojili bi mali Japan i J.Koreju i nametnuli im svoj sistem. Bez USA ne bi se održala Australija tako daleko. Okružena deset puta naseljenijom Indonezijom. Bez snage USA istočno evropske zemlje ne bi uspele da se oslobode totalitarnog komunizma. Jaka Amerika postala je garant njihovog izlaska iz gvozdene zavese. A veliko je pitanje šta bi se sa muslimanskim zemljama dešavalo da nema USA i zapada. Umesto ovakve Turske i ovakvih Emirate imali bismo možda u svakoj zemlji islamiste, kojima ništa ne bi stajalo na put. Bojim se da bi bez Amerike svet zapao u potpuni haos.
Dušan Maljković Tijana, zašto ne skokneš malo do Iraka, da vidiš šta je nastalo nakon intervencije, koliko civilnih žrtava je to odnelo (procene idu i do 1,5 miliona) i kakve su današnje perspektive ove zemlje, koja, btw, nije bila napadnuta zbog kršenja l...judskh prava, nego zbog fabrikovane priče o nuklearnom oružju. No, SAD nisu samo vojno intervenisale protiv Sadamvog nedemokatskog režima, nego su bogami od 1945. na ovamo obarale mnoge upravo demokratski izabrane režime koji im nisu odgovarali jer su bili levo orijentisani (najpoznatiji je slučaj Čilea 1973. i Irana 1953). Neke njihove interencije, kao ona u Bosni ili na Kosovu jesu zaustavile sistematska etnička čišćenja, ali da li su i same SAD bile umešane pre toga u njih -- to je ključno pitanje (direktno ili indirektno: znamo da su SAD dugo bile na strani Miloševića). A poziv na ljudska prava koji ti navodiš MORA da se, da bi bio validan, odnosi na sve, pa i na Osamu (jer po definiciji ona imaju univerzalnost [koji postkolonijalna teorija, na primer, dovodi u pitanje]), gde debata treba da bude usmerena na to da li su oni imali naređenje da ga ubiju ili su morali da ga ubiju, jer nisu, pod datim okolnostima, mogli da ga uhapse. Konačno, dok se Gvantanamo bej ne zatvori -- logor u kome se sistematski muče zatvorenici OPTUŽENI za terorizam -- teško da možemo da poverujemo u stvarnu motivisanost SAD da brani ljudska prava (treba li dodati i savezništvo sa Saudijskom Arabijom, jednom od najrepresivnijih država muslimanskog sveta?)
Pavle Teofilovic U Iraku nema šanse da je toliko civilni žrtava. Osim toga, niko ne kaže da je USA u svemu savršena i da nije pravila greške. Inače u ratovima na Balkanu nije učestvovala. Zvanična USA je demantovala ikakvo učešće u Oluji i Bljesku.
Tomica Orešković Ma ne, bin laden je do jaja... A u Iraku amerikanci idu i ubijaju civile... Oops, ili je to ipak al kaida?
Dušan Maljković Osama nije "do jaja", on je samo druga strana medalje politike SADi u krajnjoj liniji njihov đak -- kako lepo Žižek kaže, NWO proizvodi monstrume protiv kojih se na kraju i sam bori (ima nečeg divno farnkenštajnovskog u svemu tome, mislim da je Meri Šeli zaista bila vizionar većeg kalibra nego što joj se priznaje).
Dušan Maljković Elem, što se Iraka tiče, tamo ubija sve i svašta (tokom intervencije i kao posledica intervencij)e, uključujući i Al Kaidu i trupe SAD. http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War
Tijana Kojović Maljkoviću, svašta si strpao u svoj post, pa da krenem redom. Prvo, nisu sve intrevencije iz iste kategorije niti sam ja to tvrdila. Ja sam pomenula NATO bombardovanje i Libiju. U Iraku nije bilo reči o humanitarnoj intervenciji niti ikoto trvdi (što ne znači da to automatski diskvalifikuje intervenciju). Tamo se intrevenisalo u okviru rata protiv Al Kaide, kao kolateral uz intervenciju u Avganistanu, jer se verovalo da je Irak najpogodnija baza za početak demokratizacije Bliskog istoka i "isušivanja močvare". Priča o nuklearnom oružju je bila trapavi PR koji smatram da je bio nepotreban ali je nebitna za suštinu stvari. Čovek može da se s intervencijom u Iraku slaže ili ne, ali ona ne diskvalifikuje intervenciju u Libiji, niti onu u Srbiji (koja se pritom desila ranije). Drugo, u Iraku (do koga ni ti pretpostavljam nisi bio "skoknuo" a ako jesi - respect), nije ubijeno 1.5 milion civila. Prema Iraq Body Count (http://www.iraqbodycount.org/), prebrojanih civilnih žrtava ima 100,693-109,990. Stvarnih žrtava ima sigurno više ali nisam čula da iko kredibilan tvrdi da ih ima 15 puta više, pa me baš zanima odakle ti taj podatak. Pritom, ogromna većina iračkih civila stradala je od iračkih pobunjenika a ne od američkih vojnika. Treće, non sequitur je da su današnje humanitarne intervencije, kao na pr. ona u Srbiji ili ona u Libiji loše, nemoralne, i sl. zato što su neka ranija mešanja CIA-e u poslove drugih zemalja bila možda neopravdane. Prosto ne vidim kako uloga SAD u svrgavanju Aljendea ili Mosadeha objašnjava i (dis)kvalifikuje intervencije u Srbiji i Libiji). Reč je o potpuno različitim potezima i motivima. Čak i da su SAD grešile u prošlosti ( a jesu, ko nije?), kakve to veze ima? Ljudi, politike i vrednosti koje utiču na politike se menjaju. Ovo da su SAD bile "umešane" u etnička čišćenja u Bosni i na Kosovu mi zvuči onoliko kredibilno koliko i teorija da su učestvovale u 11. septembru, pa ne bih dalje sa tom tezom polemisala (a ni ti se nisi potrudio da je potkrepiš, osim što neodređeno tvrdiš da su "bile na strani" Miloševića, što ne znam šta znači a još manje kako to SAD čini učesnikom u etničkom čišćenju). Četvrto, svi imaju ljudska prava i to nije sporno, s tim što ni u jednom pravnom dokumentu ne postoji ljudsko pravo vojskovođe tvog ratnog protivnika da ne bude ubijen. Peto, u Gvantanamo beju nisu "sistematski mučeni zatvorenici". Slovima i brojem dogodila su se slučaja mučenja (koja ne principijelno ne podržavam). Šesto i molje omiljeno, još jedan je non sequitur da to što SAD ne intrevenišu svuda gde se sistematski krše ljudska prava nego onda i tamo gde je to feasible i može da uspe uz razumne troškove (pre svega ljudske ali i druge) znači da tamo gde intrevenišu to rade isključivo iz nekih skrivenih motiva (nafta i sl.). To mi zvuči kao kad Cecin ćale kaže gde su baš nju našli da hapse za te gluposti kad opšti kriminal vlada u državi i ima mnoog većih lopova.
Dušan Maljković Tijana, dao sam ti link gore, imaš izvore, pa pogeldaj. Nigde ne tvrdim da ih je bilo 1,5 miliona, negio da procene idu i do te cifre. Takođe, nigde ne kažem da su SAD umešane u dešavanja u etnička čišćenja u Bosni i na Kosovu, nego da nose političku odgovornost zbog inicijalne podrške Miloševiću -- uostalom, kada dolazi vojna intervencija u tim područjima, nakon koliko civilnih žrtava i koliko godina? Takođe, ne znam o kakvim vojskovođama pričaš -- to je malo arhaičan termin, a ja sam vrlo precizno govorio upravo sa pozicije ljudskih prava, koje, navodno, brane SAD: dakle, Bin Laden je čovek, svi ljudi imaju prava na ljudska prava ergo i na Osamu se odnose ljudska prava, a jedno od najpriznatijih (jer postoji debata koja su prava osnovna) jeste pravo na pravedno suđenje. Još: nigde ne kažem da su loše intervencije SAD garant da "dobrih" neće biti, ali me zaista zabavlja tvoja interpretacija uzroka napada na Irak, te nemogućnost da uvidiš, primerima upravo loših interencija, da motivacija nije nikakva odbrana ljudskih prava države koja ima logor (a to se zove sistematsko mučenje u okviru koga imaš ekscesno mučenje -- dakle, ne mislim na pojedine slučajeve koji su izašli u štampu, već na samo postojanje nečega kao što je logor [no možda ti misliš da je postojanje takvih institucija u demokratsko-libealnim društvima legitimno, kao i da sami životni uslovi u njima nisu sistematsko mučenje]), već, kako Badiju kaže, integracija odbeglih država u globalni kapitalistički poredak uz lepe kolateralne dobiti kakava je nafta, na primer. A SAD nikada neće svrgniti režim u Saudijskoj Arabiji zato što to nije "feasible", već zato što je ta "islamska džamahirija" u kojoj se praktikuje javno odsecanje glave američki saveznik -- a ako imaš takvog saveznika, onda lepo pokazuješ koliko ti je stalo do ljudskih prava.
Tijana Kojović Videla sam link, najveca procena je 1 milion, utvrdjena po metodologiji koja je dosta kritikovana u stručnoj literaturi. Što se tiče Miloševića, najveće kritike SAD zbog toga što nije intervenisala u Bosni dolaze upravo iz SAD, on strane njihovih intelektualaca, aktivista za ljudska prava i javnog mnenja uopšte. U idealnom svetu, SAD bi intervenisale svuda i odmah čim nanjuše nekog diktatora. Ali to je nemoguće. Međutim, iz tvog izlaganja ispada da su SAD krive i kad ne intervenišu zato što nisu intervenisale i kad intervenišu zato što su intervenisale. Što se tiče OBL, postoje dve moguće kvalifikacije sukoba sa Al Kaidom. Američka administracija smatra da je to oružani sukob. Ako se prihvati ta kvalifikacija, SAD imaju pravo na tzv targeted killing, nisu dužne da prvo pokušaju da uhapse OBL kao neprijatelja. Neki pak smatraju da nije u pitanju oružani sukob u smislu međunarodnog prava (rat) nego unutrašnji sukob između države i terorističke organizacije (u kom slučaju bi upad u onaj compund od pr eneki dan bio nešto kao policijska akcija). Ako se prihvati ova kvalifikacija, OBL ima pravo da ga se uhiti pod uslovom da ne pruža otpor te da mu se sudi. Debata o ovom pitanju (oružani sukob ili ne) je vrlo otvorena i pitanje je daleko od settled, tako da se ne može kategorički tvrditi da je OBL-u prekršeno ljudsko pravo na pravično suđenje. Slična analiza važi i za Gvantamo. Ako je država u ratu, ima pravo da u zatvoru (ili kako to kažeš logoru) drži ratne zarobljenike do okončanja sukoba. Ako nije u ratu, nema. Sačekajmo da vidimo šta će biti sa Saudisjkom Arabijom. Za svrgavanje nekog režima nije dovoljno da SAD to odluči. Mora da postoji jako puno elemenata unutra koji su sazreli da uz stranu pomoć izvedu to svrgavanje.
